Rozmowa z Rafałem Antczakiem, ekonomistą, wiceprezesem polskiego oddziału Deloitte.

Szczecinbiznes.pl: Jedni przedsiębiorcy i politycy mówią, ze kryzys jest, a inni się przed tym bronią. A pan jest zwolennikiem jakiej terminologii?

Rafał Antczak: - Nie jestem zwolennikiem zbijania termometru podczas gorączki. Kryzys jest. Wszelkie definicje, symptomy takiego klasycznego kryzysu finansowego mają miejsce. To widać chociażby na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych. Inwestorzy reagują bardzo emocjonalnie, zmiany są bardzo gwałtowne, rynek jest rozchwiany. Na całym świecie mówimy o spadku indeksów rzędu kilkudziesięciu procent w ujęciu rocznym.

Kryzys w sektorze realnym, który najbardziej ludzi interesuje, jest jeszcze na szczęście trochę mniej odczuwalny. Polska pozytywnie wyróżnia się na tle innych krajów. Mieliśmy w pierwszym kwartale dodatnią dynamikę wzrostu PKB, co jest ewenementem. Oprócz Polski tylko chińska gospodarka wykazywała znacznie wyższy wzrost, a cala reszta krajów wykazywała minus. Wynagrodzenia w Polsce rosną  powyżej inflacji. Według danych za maj wynagrodzenie wzrosło o 3,8 proc., a inflacja o 3,6 proc. Trochę obniżono w Polsce podatki i słusznie wydaje się niektórym, że ich sytuacja materialna nawet się poprawiła.

Problem jest jednak taki ze skala problemu jest w rzeczywistości bardzo duża, a jego rozwiązanie zajmie nam trochę czasu.

W jakim momencie kryzysu jesteśmy?

- Wydaje mi się że jesteśmy pośrodku tego kryzysu. W okresie trzeciego i czwartego kwartału będzie można realistycznie powiedzieć gdzie się właściwie znajdujemy. Będą wtedy znane dane za półrocze, będzie mniej więcej wiadomo gdzie Polska i inne gospodarki się znajdują. Poza tym sektor bankowy będzie wykazywał co się naprawdę dzieje - okresy 90-dniowe, po których przeklasyfikowuje się kredyty właśnie wtedy upłyną. Banki będą poszukiwały kapitału albo depozytów, żeby  zamknąć lukę między depozytami a kredytami, albo będą szukały nowych właścicieli.

Co ten kryzys oznacza dla szefów dużych firm, którzy uczestniczą w konferencjach Deloitte takich jak ta w Szczecinie?

- Jak patrzy się na poziom przedsiębiorstw i bierze się średnią, to jest to średnia typu: głowa w lodówce, a nogi w mikrofalówce. Nic nam to nie mówi, dlatego że w kryzysie prawidłowość jest taka, że dobre firmy są w jeszcze lepszej sytuacji, relatywnie oczywiście, a gorsze firmy są w bardzo zlej sytuacji.

W Polskim sektorze bankowym depozyty przedsiębiorstw to ok. 130 mld złotych. Jest to ok. 11 proc. PKB. To dużo, ale są to depozyty firm dużych. Natomiast firmy małe i średnie są często w sytuacji złej, dlatego że brak płynności zaczyna być dla nich problemem.  Zaczynają pojawiać się zatory, nie ma możliwości restrukturyzacyjnych. W przypadku dużych zakładów możliwości restrukturyzacyjne są większe. Dlatego daleki byłbym od uogólnień.

Każda firma ma swoja specyfikę, w sektorach jest też bardzo różnie. Np. branża samochodowa w Europie zachodniej i USA bankrutuje, a jednocześnie można powiedzieć, że w Polsce kwitnie, bo 95 proc., a nawet więcej naszej produkcji trafia na eksport.

Airbagiem, na którym zatrzyma się gospodarka, mają być pieniądze z Unii Europejskiej. Czy rzeczywiście będą?

- Najwyższy więc czas, żeby się ten airbag otworzył. Pomimo, że są ułatwienia w pozyskiwaniu środków unijnych „coś” powoduje, że nie wykorzystujemy tych pieniędzy w takim stopniu, w jakim byśmy chcieli. Faktycznie, najtańsze pieniądze to te leżące na stole. Trzeba je brać i to najlepiej jak najszybciej. Bo po pierwsze kurs złotego jest korzystny, a po drugie teraz jest moment na to, żeby duże firmy wykorzystały koniunkturę, zwiększyły swój udział w rynku i finansowały się pieniędzmi, które są tanie. Pozostaje kwestia całej procedury i tego, że takie inwestycje muszą mieć sens ekonomiczny. Trzeba uważać, żeby nie przeinwestować. Przedsiębiorstwa mają jednak chyba odrobioną w tym temacie lekcję z okresu spowolnienia w latach 2001-2002.

Czy Polska może zyskać na kryzysie możemy jako miejsce do inwestowania?

- Polska mogłaby zyskać na kryzysie, tyle tylko, że trzeba wiedzieć jak to zrobić. Wizerunek Polski na rynkach międzynarodowych jest zły. Bardzo silne wahania, o których mówiliśmy, powodują, że dla inwestorów finansowych wskazuje to na dużą niestabilność. Nienajlepsze opinie o Polsce często są metodą przykrywki. Mieliśmy z tym do czynienia na początku roku. W poszczególnych krajach Unii sytuacja się pogorszyła, więc w zachodniej prasie ekonomicznej pisało się o innych krajach, w tym o Polsce, że tam będzie jeszcze gorzej. Byliśmy na fali negatywnych opinii. Potem, jak pojawiły się informacje przeciwne, to komentatorzy nie za bardzo rozumieli co się dzieje w polskiej gospodarce. Inwestorzy nie do końca rozumieją, że dane makroekonomiczne w Polsce mogą dawać nieprecyzyjne sygnały. Znaczna cześć gospodarki nie jest jeszcze zrestrukturyzowana i działają w niej trochę inne mechanizmy. Jest to swoista renta zacofania w kryzysie, która na przykład powoduje, że wydarzenia z rynków finansowych nie mają tak szybkiego przełożenia na sektor realny. Około 30 proc. dochodów gospodarstw domowych są to tzw. dochody mieszane, w które wlicza się m.in. dochody z szarego sektora. To stanowi kolejny bufor.

Polska ma też inną charakterystykę sytuacji społeczno-gospodarczej niż większość krajów rozwiniętych. Jesteśmy młodym społeczeństwem, w którym rozpoczął się mały boom demograficzny (rodzą się dzieci wyżu z lat 80-tych), jest relatywnie elastyczny rynek pracy. Nagle okazało się w kryzysie, że związki zawodowe godzą się na spadki płac nominalnych i nie ma de facto poważnych demonstracji. Więc te mity o Polsce jako o kraju uzwiązkowanym, w którym rynek pracy jest sztywny i nic nie można zrobić okazały się nieprawdziwe.

Te tezy runęły, ale inwestor zagraniczny nie lubi takich niespodzianek. On by chciał rozumieć otoczenie, w którym działa. Możemy się więc cieszyć, że mamy taką specyficzną sytuację. Może stanie się tak, że na jesieni okaże się, że duża część gospodarek rozwiniętych ma wciąż problemy i one się szybko nie skończą, a u nas sytuacja pozostanie w miarę stabilna i może część inwestorów będzie rozpatrywać Polskę jako alternatywną inwestycję, która może być dobra w sytuacji, gdy nie wiadomo gdzie inwestować. Ale przetestujemy to dokładnie w trzecim kwartale tego roku.

Jeżeli mówimy o inwestycjach, to chciałbym Pana zapytać o Euro 2012, a raczej o to, ile stracą miasta takie jak Szczecin, które nie są miastami Euro, a więc nie inwestują w drogi, stadiony, hotele itd.

- Zawsze należy rozpatrywać takie inwestycje w rachunku ciągnionym. Nie wiemy jak potoczy się Euro 2012 i ilu przyciągnie gości. Jeśli buduje się infrastrukturę to na początku napędza to gospodarkę, ale potem, jeżeli nie jest ona wykorzystana, to oznacza to koszty stałe, które ktoś będzie musiał ponieść. To znaczy, że miasta, które sobie zafundują dobre stadiony, rozbudują bazę hotelową, mogą stwierdzić, że po mistrzostwach to się nie zwróciło. A przez pewien czas po mistrzostwach ta infrastruktura powinna funkcjonować. A co, jeśli jednak nie będzie potoku turystów czy wydarzeń sportowo-kulturalnych w późniejszym okresie? Ja nie mówię, że to nas czeka, ale jest to spore wyzwanie, żeby inwestycje w rachunku ciągnionym nie okazały się kosztami.

Jaki los czeka eksporterów biorąc pod uwagę, że nasi sąsiedzi zmagają się z kryzysem jeszcze głębszym od naszego?

- Dobra wiadomość dla eksporterów jest taka, że gdy gospodarka globalna będzie wychodziła z kryzysu, to eksporterzy będą pierwszymi, którzy to odczują. Zła wiadomość jest taka, że świat ostatnio się skurczył. W większość krajów dynamika eksportu zmalała o 30-40 proc. i jest to gigantyczny problem na całym świecie. Prowadzi to do tego, że z globalizacji przechodzimy w regionalizację. Inwestorzy patrzą bliżej, bliższy jest też handel. Nie tyle prowadzi to do cofnięcia się w rozwoju, co do optymalizacji. Jest to lepsze dla polskich firm, bo konkurencja z zewnątrz trochę nam odpada. To są procesy, które bardzo ciężko się diagnozuje, bo po prostu ich wcześniej nie było i nie ma się do czego odnieść. Ale wydaje mi się, że do tej pory polskie firmy na kryzysie zyskiwały, bo po prostu okazywały się bardziej elastyczne i przygotowane na zmienność, mniej usztywnione różnego rodzaju procedurami i procesami oraz mniej zlewarowane, czyli mniej zadłużone.

A co będzie działo się z kursem złotego?

- Złotówka jest płynna dopóki nie wejdziemy do strefy euro. To co będzie się działo ze złotym jest pochodną tego, co się dzieje w bilansie płatniczym. W bilansie płatniczym mieliśmy od pewnego momentu hipotezę rozpowszechnianą szczególnie przez zagranicznych inwestorów, że w Polsce będziemy mieli do czynienia z narastaniem deficytu rachunku obrotów bieżących. Nierównowaga w handlu zagranicznym będzie bardzo duża, co nie znajdzie finansowania po stronie przypływu kapitału. Cóż się okazało? Otóż większość importu jest związana z eksportem. Więc w momencie, kiedy w jednym miesiącu upadł nam eksport, w następnym miesiącu tak samo zaczął padać import. Deficyt zaczął po prostu maleć. Po stronie finansowania tego deficytu znacznie mniej deficytu trzeba było finansować. Nie okazało się to więc większym problemem. Co ciekawe, uważano, że krótkoterminowe zadłużenie w Polsce jest większe niż nasze rezerwy walutowe, co miało rzutować na to, że złotówka musiała słabnąć. To krótkoterminowe zadłużenie  w połowie stanowił dług firm-córek wobec firm-matek.  Ale trudno postawić tezę, że firmy-matki doprowadzą do natychmiastowego bankructwa firm- córek. Tak się zresztą nie dzieje, finansowanie nadal jest.

Złotówka, jak reszta rynków finansowych, będzie się wykazywała bardzo dużą zmiennością dopóki nie określimy, że wchodzimy do strefy Euro.  Wtedy zacznie się poszukiwanie równowagi. A jaki jest kurs równowagi? Do końca nie wiadomo.

Czy od czasu rozpoczęcia kryzysu pan i pana koledzy - analitycy, ekonomiści, nie czujecie się zagubieni? Trochę mniej pewni swoich racji i decyzji? Odkąd zaczął się kryzys, to co analityk to opinia. Jak się Pan teraz czuje?

- Ja zawsze polecam, żeby weryfikować informacje w internecie: prognozy, opinie, wypowiedzi. Najlepiej wtedy sięgnąć po to, co dana osoba mówiła rok, dwa, trzy lata temu.

To tak jak z informacją o sprawdzalności po prognozie pogody w telewizji?

- Tak. Z analizami ekonomicznymi też tak jest. Ja się czuję całkiem komfortowo. W swojej poprzedniej pracy, jako dyrektor zarządzający, główny ekonomista Grupy PZU, budowałem strategię inwestycyjną, która oparta była na bardzo poważnej korekcie na rynku giełdowym w 2008 roku i spowolnieniu dynamiki PKB i to się sprawdziło. Mam satysfakcję, że udało się to przewidzieć. Dość wyraźnie mówiłem, że Polska będzie miała jednak do czynienia z korektą na rynku giełdowym, a kryzys światowy będzie bardzo poważny i długotrwały, bo rządy (w tym zwłaszcza w USA) nie radzą sobie z kryzysem. Wierzę w jeszcze jedną falę korekty, uważam, że jest jeszcze dużo niepewności, która płynie z zagranicy i z kraju. To powoduje, że inwestorzy zachowują się trochę nieobliczalnie jak chociażby wczoraj (22 czerwca - mab.), co przełożyło się na spadek indeksu WIG o ponad 6 proc. To największy spadek wśród krajów rozwiniętych, a to daje do myślenia. Samopoczucie zależy więc od tego, co twierdziło się dwa, trzy lata temu. Ja akurat czuję się z tym całkiem nieźle.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmowa przeprowadzona w Szczecinie 23 czerwca 2009 r.

Rozmawiał: Michał Abkowicz

Rafał Antczak

Rafał Antczak posiada ponad 13-letnie doświadczenie w doradztwie ekonomicznym w kraju i zagranicą (na Ukrainie, w Rosji, Kazachstanie, Kirgistanie, Mołdawii, Białorusi, Bośni-Hercegowinie) zarówno dla instytucji międzynarodowych, sektora publicznego i sektora prywatnego. Jest autorem i współautorem kilkunastu publikacji naukowych z makroekonomii oraz kilkudziesięciu prognoz ekonomicznych wykonywanych na zlecenie prywatnych klientów. W latach 2006-2008, Dyrektor Zarządzający i Główny Ekonomista Grupy PZU odpowiadający m.in. za inwestycje zagraniczne na Ukrainie, politykę inwestycyjną i strategię sprzedażową. Autor koncepcji podatku liniowego w Polsce (tzw. 3x15 proc.).

mab